Luigi Boitani er president for Large Carnivore Initiative for Europe (LCIE), en gruppe forskere som jobber for å bevare store rovdyr i Europa. På sin egen nettside beskriver LCIE sin visjon som å «Å opprettholde og gjenopprette, i sameksistens med mennesker, levedyktige populasjoner av store rovdyr som en vesentlig del av økosystemer og landskaper over hele Europa».
Boitano holdt åpningsforedrag under konferansen Wolves Across Borders, som fant sted like utenfor Stockholm 8. til 11. mai. Rovdyr.org intervjuer ham noen uker senere over telefon, i slutten av mai.
– På nettsiden til LCIE kan man lese mye om hvem dere er, hva dere gjør og hva dere står for. Men hvordan vil du beskrive påvirkningen til LCIE på rovdyrpolitikk i Europa?
– Vi produserer våre tekniske og vitenskapelige og vurderinger, så blir det opp til politikerne å foreta beslutninger. Vurderingene handler for eksempel om hvor det er rovdyr, hvor mange det er og hva slags overvåkingssystemer som finnes i ulike land. Vi leverer kunnskap som politikere kan ha som grunnlag for sitt arbeid, sier Boitani.
Et eksempel på en slik vurdering kom i forbindelse med at Sveits i fjor hadde foreslått at ulvens bevaringsstatus i Europa burde nedgraderes i Bern-konvensjonen. Da var Boitani hovedforfatter, sammen med en rekke andre LCIE-eksperter, for rapporten Assessment of the conservation status of the wolf (Canis lupus) in Europe. I november var det avstemning om saken, og blant landene som har tilsluttet seg Bern-konvensjonen var det flertall om å la ulvens bevaringsstatus forbli uendret og dermed ha like strengt vern som før.
Som navnet antyder var grenseoverskridende forvaltning et gjennomgående tema under Wolves Across Borders-konferansen. Som kjent tar verken ulven eller andre dyrearter hensyn til menneskenes grensestreker på kartet.
– Europa har et stort problem med administrativ fragmentering. Norge og Sverige er et godt eksempel. Den samme populasjonen forvaltes med to forskjellige planer. Samtidig skaper grensegjerder som skal holde folk ute i økende grad vanskeligheter, og det samme gjelder gjerder som skal forhindre spredning av dyresykdommer som svinepest, sier Boitani.
Wolves Across Borders-konferansen ble arrangert i Värmdö utenfor Stockholm. Hit kom 300 deltagere fra forskning, forvaltning og ulike organisasjoner. Konferansen ble arrangert av Sveriges lantbruksuniversitet, Skandulv og Høgskolen i Innlandet.
Besatt av tall
Boitani viser til Alperegionen, hvor land som Østerrike, Sveits, Frankrike, Italia og Tyskland kunne ha samarbeidet mer om ulveforvaltningen. Det som i stedet har skjedd, observerer Boitani, er at nasjonale mål fører til at hvert enkelt land må huse relativt mange ulver.
– Fragmentering kan ofte føre til et høyere antall ulver, men flere individer av en art er ikke nødvendigvis et gode. Målet er ikke flest mulig ulver over alt, men sameksistens mellom mennesker og ulver, sier han.
– Det er mange som er besatt av tall. Folk vil hele tiden vite hvor mange ulver det finnes et gitt sted. Mange fokuserer på antall ulver i stedet for antall konflikter. Det er bortkastet tid.
Boitani er professor emeritus i zoologi ved Universitetet i Roma. Han har forsket på ulv og bjørn siden begynnelsen av 70-tallet.
– Hvordan ser konfliktbildet knyttet til ulv ut i Italia?
– Det er bare i visse områder hvor det er konflikt knyttet til ulven. Da er det snakk om steder hvor ulven er kommet tilbake etter å ha vært borte lenge, og hvor husdyr vandrer fritt. Andre steder er det slett ikke ille. Det er ganske stor toleranse for ulv i Italia sammenlignet med andre land.
– Jeg leste nettopp en nyhetsartikkel om en bonde i Tremezzo nord i Italia som skulle ut og se til dyra sine, og som hadde blitt omringet av tre ulver. Det beskrives at ulvene biter i mannens skjorte.
– Tror du at hvis en ulv virkelig hadde forsøkt å angripe et menneske, at den bare hadde bitt i skjorta hans?
– Spørsmålet jeg ville fram til var: Hvordan påvirker en slik hendelse folks holdninger til ulv i Italia?
– Alle skjønner at det er falske nyheter når mediene skriver av dette er et ulveangrep på et menneske, for det er det denne hendelsen blir framstilt som. Det som har skjedd er at ulven har forsøkt å ta husdyr, og så har et menneske gått mellom og forsøkt å jage vekk ulven. En slik hendelse påvirker ikke folks toleranse for ulv i Italia.
– I april var det en person som ble drept av en bjørn i Italia. Har det noen påvirkning på befolkningens toleranse for bjørn?
– Ja, det har vært en alvorlig ulykke hvor en bjørn har drept en mann. I dette tilfellet er det snakk om en jogger som kommet overraskende på en bjørn, og min oppfatning er at de fleste har forståelse for at slike hendelser kan skje en sjelden gang. Dette er første gang i nyere tid at et menneske er drept av bjørn her i Italia.
Italiensk ulveforvaltning
– Flere ganger har jeg hørt skandinaver snakke om såkalt italiensk ulveforvaltning. Begrepet går ut på at det ikke finnes noen offisiell bestandsregulering av ulv i Italia, men at det foregår ganske omfattende ulovlig avliving av ulv. Kjenner du til dette begrepet?
– Nei, det kjenner jeg ikke til. Det er riktig at vi har en del ulovlig avliving av ulv i Italia, men jeg tror nok det er mindre her enn i Skandinavia. Grunnen til at jeg tror det er ganske enkelt fordi det er mindre snø her, og det er vanskeligere å drive tjuvjakt på ulv uten snø.
– Da du holdt innlegg under Wolves Across Borders-konferansen tok du opp problemet med hybridisering mellom ulv og hund og sa det er et økende problem over hele Europa. Hvordan håndteres denne problemstillingen i Italia?
– Det er lett å håndtere dette problemet når det er snakk om isolerte tilfeller av hybridisering, så du kan ta ut dyrene. Men når det er utbredt hybridisering, er det ingenting man kan gjøre med saken. I Alpene er ikke hybrider noe problem, men i Appenninene lenger sør er det en god del hybrider i enkelte områder. Da må vi bare akseptere at det ikke er stort en får gjort.
Liker ikke «rewilding»
– Du sa også under innlegget ditt at du ikke liker begrepet «rewilding». Hvorfor ikke?
– Det er fordi vi allerede har et godt begrep som har vært i bruk i mange år, nemlig «økologisk restaurering». Da trenger vi ikke å snakke om «rewilding»; vi trenger ikke et nytt ord for å selge på nytt noe som er godt etablert, sier Boitani.
– Jeg forstår det slik at den publikasjonen du skriver for har et ståsted som ser rovdyrspørsmål fra sauebøndenes side. Da burde du vel være interessert i det faktum at saueholdet subsidieres mye i både EU, Sveits og Norge. Det er vel opp mot 80 prosent av inntektene til sauebøndene som er subsidier i Norge, legger han til.
– Ja, samfunnet subsidierer bøndene for å opprettholde kulturlandskapet og for å drive en ekstensiv matproduksjon hvor en i størst mulig grad høster de ressursene som finnes i landskapet. Samtidig subsidierer også som regel bonden saueholdet med arbeidsinntekter fra andre sektorer. Selv om det er statlige tilskudd til saueholdet, er det ikke nok lønnsomhet i drifta, slik at bonden i tillegg må jobbe som for eksempel lærer, snekker eller i kommunen for å kunne være sauebonde.
– Ja, ville det ikke være bedre å slutte med saueholdet da?
– Synes du det er en god idé?
– Det er én av flere muligheter. Dette bringer oss tilbake til det første spørsmålet du stilte. Alt dette handler om politikk, og om hva samfunnet skal prioritere, sier Boitani.
– Jeg tenker at det å produsere mat til den norske befolkninga med utgangspunkt i det landskapet som finnes i Norge har en stor verdi. Det er mitt verdensbilde, noen mener kanskje noe annet. Du sa jo også i innlegget ditt at en del bevaringsbiologer kan være arrogante, at de tenker at en bonde uansett får erstatning for rovdyrtatte husdyr, i tillegg til at de får subsidier.
– Ja, det er riktig at penger bare er en del av diskusjonen. I tillegg er myndighetene der, og de skal hjelpe bøndene, og de skal finne en balanse. Pengene er der for å hjelpe bøndene å forebygge ulveangrep og for å erstatte tapte dyr når angrep skjer. Den første loven om rovdyrerstatning kom i 1976 i Italia. Den gangen tenkte vi at en ikke kan redde ulven uten å også hjelpe dyreeierne. Det er nødvendig for å finne balansen, og det mener jeg virkelig. Denne saken har jeg kjempet for siden 1970-tallet, sier Boitani.
– Du sa også at det er dyrt med gjerder og buskapsvoktende hunder. Samtidig la du vekt på at denne typen tiltak ikke kan selges inn som mulige løsninger for reindrifta i Norge eller Finland.
– Det finnes mange typer dyrehold rundt i verden, avhengig av tradisjoner, geografi og hva slags typer sau, geit, reinsdyr eller storfe som benyttes. Så det er viktig å forstå at det ikke finnes noen optimal universalløsning som fungerer alle steder.
– Da jeg deltok på Wolves Across Borders-konferansen ble jeg litt overrasket at det var en såpass positiv holdning til ulvejakt i mange av diskusjonene som fant sted.
– Ulver er som en hvilken som helst annen art. Det er vanlig med jakt på gaupe, bjørn, hjort og elg. Det er ingenting som i utgangspunktet er annerledes med ulv. Så lenge det finnes politisk og sosial aksept, er det bare å jakte ulv. Du har ikke vært på en konferanse for ulveelskere, du har vært på en konferanse for ulveforskere. Mange forskere ønsker å finne fram til en løsning for en sameksistens mellom mennesker og ulver, og da nytter det ikke å utelukke ulvejakt som mulig virkemiddel.
Polarisering og fundamentalisme
– Du sa også i innlegget ditt at du ser et økende problem knyttet til fundamentalisme i rovdyrdebatten.
– Ja, hvis debatten er full av fundamentalister, så er det ikke mulig å finne løsninger eller kompromisser. Hvis du overhodet ikke ønsker at det skal være mulig å skyte en ulv, så er du fundamentalist. Dette er et økende problem i mange land, som for eksempel Spania, Italia, Nederland og Tyskland.
I vinter ble det påvist til sammen 51 valpekull født i Sverige og Norge i 2022, kunne Rovdata opplyse i en pressemelding nylig. Det var en nedgang på tre kull fra året før. Av de 51 dokumenterte valpekullene ble tre kull påvist i helnorske revir, seks kull i revir på tvers av riksgrensen mellom Norge og Sverige og 42 kull i helsvenske revir.
– Hvert land må finne sin balanse. Sverige og Norge er interessante eksempler på ulik nasjonal politikk. Det ene landet har latt antallet vokse til rundt 500, mens det andre ikke vil ha mer enn 20–30 eller hva det nå er. Jeg husker ikke tallet i hodet, men det er uansett latterlig lite for et land som Norge – det er i hvert fall min personlige mening.
- Les også: Ulverettssak: Staten vant i Høyesterett
– Det norske bestandsmålet på 4–6 yngliger betyr vel i praksis mellom 40 og 60 ulver.
– Ja, det er ikke mye. Men som jeg sier, så må alle land finne sin balanse. Og når en politisk beslutning er tatt i parlamentet i et demokratisk samfunn, så må den aksepteres. Hvis norske parlamentarikere bestemmer seg for å ha tre ulver i Norge, vil jeg mene det er hårreisende, men hvis det er dét demokratiet kommer fram til, så må det være slik. Den som er uenig, må jobbe for å endre politikken.
Spår mindre konflikt
– Hva mener du ville vært et antall ulver i Norge som ville vært noe annet enn latterlig, da?
– Nei, det har jeg ingen tanker om. Jeg har ikke nok kunnskap om norske samfunnsforhold til å mene noe om det, sier Boitani.
– Tror du det kommer til å bli eller mindre konflikt knyttet til ulv i Europa i framtida?
– Jeg tror det kommer til å bli mindre, fordi det kommer til å være færre frittbeitene sauer. Det er et hardt og tungt liv å være sauegjeter. Du må være sammen med sauene hele tida, med mindre du drømmer om en verden hvor det ikke finnes ulv, bjørn, gaupe eller jerv og du kan ha fjellet bare for det selv og sauene. Men det er et helt feil syn på verden, hvor menneskene eier alt og resten av naturen bare er det for å tjene mennesker. Derfor tror jeg den synkende trenden i fjellandbruket og småfeholdet kommer til å fortsette.