– Kunnskap er alltid en kilde til konflikt, for det ligger mye makt i kunnskap og i å kunne definere kunnskapen, sier professor John Linnell. Han leder et stort europeisk forskningsprosjekt om rovdyr og beitebruk.
Jubelen sto i taket, meldte Universitetet i Innlandet i fjor, da det ble klart at mer enn 56 millioner kroner var bevilget fra EUs Horizon-program til prosjektet «Co-creating coexistence». Prosjektet skal ledes av professor John Linnell på Institutt for skog- og utmarksfag.
– Hovedmålet er å forstå utfordringene som beitebrukere står overfor på grunn av store rovdyr som ulv og bjørn rundt om i Europa. Men også andre viltarter inngår i prosjektet, som villsvin og ulike hjortedyr. Disse kan forårsake en god del problemer for ekstensivt husdyrhold flere steder i Europa, sier Linnell til Rovdyr.org.
Prosjektet startet rett før jul, skal gå over tre år og omfatter 17 partnere fra tolv ulike land. Her i Norge er Norsk institutt for naturforskning en slik partner.
- Les også: LCIE-sjef Liugi Boitani mener det vil bli mindre konflikt knyttet til ulv i Europa framover
Forskerne er kommet i gang med å ferdigstille metoder, ansette og trene opp feltpersonell. Neste steg er selve datainnsamlingen.
– Vi skal snakke med beitebrukere, de som påvirkes av beitebruk og dem som påvirker beitebruken: Jegere, naturvernere og forvaltere, sier Linnell.
Kunnskap og makt
Prosjektet tar utgangspunkt i en analyse om at rovdyrkonflikter ofte handler om kunnskap og makt. Ulike grupper i samfunnet har gjerne forskjellige oppfatninger om hva som er den sanne kunnskapen, noe som igjen kan forsterke uenigheter.
– Rovdyr er kontroversielt over hele Europa. Det er mye krangling om kunnskap. Prosjektet har en ambisjon om å komme fram til en enighet om kunnskapen.
– Er det lett eller vanskelig, vil du si?
– Kunnskap er alltid en kilde til konflikt, fordi det ligger mye makt i kunnskap og i å kunne definere kunnskapen. Vi ønsker å gjennomføre en solid jobb som gir oss forskningsresultater av høy kvalitet, noe som avhenger av intensiv interaksjon med beitebrukerne, sier Linnell.
– Er det kunnskap om hvor det er rovdyr og hvor mange dyr det er snakk om, eller hva tenker du?
– Ikke så mye antall og utbredelse, men det er en del av bildet. Vi er mest opptatt av praktiske aspekter for husdyrholdet, sier Linnell.
Eksempler på spørsmål han ønsker svar på er: Hvilke driftsformer bruker bøndene, og hvilke av disse hindrer rovviltskader og hvilke eksponerer husdyr for skade? Hvilke indirekte skader kommer etter et rovdyrangrep?
– Du mister jo ikke bare en sau til en ulv, men også et avlsdyr med alt det innebærer. Mange dyreeiere forteller om stress i besetningen for dem selv og om større arbeidsbelastning. Ett mål er å etablere en enighet om hvilken effekt et rovdyrangrep egentlig har, sier Linnell.
Dermed, forklarer han, er prosjektet hovedsakelig landbruksfaglig og samfunnsfaglig – men med et innslag av økologi.
Krevende rolle
Linnell reflekterer over rollen som forsker i slike konfliktfylte temaer. Han mener det er viktig å være ærlig og vise respekt for andres verdier, selv når man er uenig.
– Det er et paradoks at alle, om de er beitebrukere, jegere eller naturvernere, har et inntrykk av at alle andre har mer makt og innflytelse enn de har selv. Dette fenomenet har vi dokumentert godt i tidligere forskning. Et spørsmål som fortsatt er uklart, er hvem som faktisk har makt, sier Linnell.
– Vi forskere blir ofte oppfattet som politikere, naturvernere og mye ulikt. Å jobbe med anvendt forskning innebærer at vi står i en vanskelig rolle, for vi jobber ikke bare med akademiske spørsmål. Det vi gjør har konsekvenser for folks liv, jobb, identitet og for naturen. Ingen vil ha en uinteressert forsker som ikke legger innsats eller kreativitet i arbeidet. Vi er opptatt av de temaene vi forsker på, og vi må balansere mellom den objektiviteten vi streber etter som forskere og de personlige verdiene vi har. Jeg har aldri prøvd å skjule mine egne verdier, fortsetter han.
– Kan du forklare litt mer om de verdivurderingene du gjør som får deg til å konkludere at sameksistens mellom beitedyr og store rovdyr er det eneste riktige for samfunnet? Jeg mener jeg har hørt deg si at naturen klarer seg fint uten store rovdyr, men at du har en tanke om at samfunnet ikke lykkes helt hvis det ikke får til denne sameksistensen?
– Det finnes mange ulike grupperinger i dagens samfunn med mange forskjellige verdier. Det er vanlig å forvente at et moderne samfunn gjør en stor innsats for å bevare ville dyrearter, samtidig er det et utbredt ønske at landbruksaktivitetene skal fortsette. Med utgangspunkt i at vi må finne en måte å oppfylle begge disse ønskene på, er det behov for å finne en vei til sameksistens. For hva er alternativet? Å utrydde alle rovdyr? Legge ned jordbruket? Personlig mener jeg at et kjennetegn ved et vellykket samfunn er å klare å finne gode kompromisser mellom motstridende interesser.
- Les også: Etiker John Vucetich mener ulveforkjempere bør skrelle vekk de argumentene som ikke virker
Linnell forteller at både hans far og bestefar var bønder. Han vokste opp i et irsk kulturlandskap, i et land som i 2024 hadde nærmere 5,2 millioner sau og lam, ifølge det irske statistikkbyrået Central Statistics Office.
– Jeg er langt ifra noen Alaska-villmarksmann. Jeg er interessert i ulike menneskers forhold til natur, og det er umulig å ikke legge merke til at avstanden mellom by og bygd er blitt veldig stor. Samtidig må vi huske på at de færreste land noen gang kommer til å bestå av bare by eller bare bygd. Da må alle erkjenne de verdiene som både ligger i bygdene og i byene. I CoCo-prosjektet skal vi prøve å formidle bygdeverdier til storsamfunnet. Vi skal prøve å strukturere kunnskapen slik at de som bor i byene kan få økt innsikt. Så må vi regne med at byfolk vil være enige eller uenige, men det er i hvert fall viktig å prøve å gi dem innsikt i hvordan folk som driver med ekstensiv beitebruk tenker, sier Linnell.
– Folk har ofte forestillinger om at en sauebonde tenker sånn eller slik, men når du snakker med en sauebonde, viser det seg igjen og igjen at de tenker helt annerledes enn du hadde sett for deg, legger han til.
– Sosiale medier er nærmest blitt en katastrofe for folks innsikt i andres liv.
– Nettopp derfor er det viktig å snakke med folk. De har ulike innsikter, opplevelser og erfaringer. Nesten ingen mennesker kan beskrives som kjedelige. Når du snakker med folk om ting de er opptatt av, snakker de gjerne mye. En jeger er som regel veldig opptatt av jakt, på samme måte som en bonde er opptatt av å være bonde. Det er utrolig spennende å få folk til å snakke om ting de er opptatt av.
– Jeg hørte deg holde et foredrag for ikke så lenge siden, hvor du sa at rovdyrpolitikk er blitt en del av kulturkrigen? Hvorfor har det blitt slik?
– Det er ikke noe enkelt spørsmål. Når ulven kommer tilbake til et landskap etter mange års fravær, er det ikke akkurat snakk om noen liten endring. Det er ikke verdens undergang, men ulven utgjør en stor utfordring, både reelt og for folks holdninger. Vi har tusenvis av år med historie og fortellinger om ulv, og derfor er en ulv aldri bare en ulv. Samtidig er kultur og identitet ekstremt komplekse størrelser med mange lag, og ingen klarer å forklare en kultur i sin helhet.
Kulturkrigen
Den såkalte kulturkrigen har sitt opphav i USA, og kan beskrives som en dyp og vedvarende konflikt mellom ulike samfunnsgrupper med motstridende verdier, ideologier og identiteter. Snarere enn å krangle om økonomiske eller pragmatiske politiske prioriteringer, handler kulturkrigen om moral, identitet, religion, nasjonal kultur og politiske grunnverdier.
– I kulturkrigen er det mange hete temaer, som innvandring og woke, og hvordan en person forholder seg til slike temaer, blir ofte forstått som avspeilinger av et helt sett av verdier. På samme måte er ulven blitt et symbol: Når folk snakker om ulv, er det liten tvil om at de snakker om ulven som et dyr, men de snakker også om et helt sett av andre verdier, sier Linnell.
– Ser du for deg en utvikling hvor MAGA-regjeringen begynner å skyte mer ulv i USA, nærmest bare med et mål om «owning the libs»?
– Jeg tror det er veldig vanskelig å forutsi hvilke symboler som vil bli brukt på hvilke måter av framvoksende politiske bevegelser som MAGA. Ulven er et symbol på så mange ting at den kan brukes og misbrukes i omtrent enhver tenkelig politisk agenda.
Han sammenligner diskusjonen om ulv med den om elg. Det finnes mange høyst reelle konflikter knyttet til elg, og den har helt sikkert drept mange flere mennesker i Norge enn ulven har, fortsetter professoren.
– Elgen gjør dessuten utrolig mye skade, men den er ikke et symbol på samme måte som ulv. På samme måte er også gaupa hovedsakelig ei gaupe, og ikke i så stor grad et symbol. Jeg har dessuten aldri møtt noen som hater gaupe, sier Linnell.
– Det er vanlig å si at de som er mest redd for at gaupa skal utryddes, er gaupejegerne.
– Ja, de aller fleste jegere har stor respekt for dyrene de dreper. For en jeger er det ikke noe motsetning mellom å drepe et dyr og å ha respekt for et dyr. En bonde som har husdyr, har stor empati for dem, men hvert år sender bonden en stor del av besetningen til slakteriet. Sett utenfra kan slike motsetninger bli helt umulige å forstå, fordi folk ikke har et personlig forhold til liv og død blant husdyr eller vilt. For dem blir liv og død en abstraksjon, og de forstår ikke hvordan liv og død ganske enkelt kan smelte sammen for en jeger eller husdyreier. Å forklare slike ting er en viktig del av målsetningen vi som forskere har med dette prosjektet.
– Noen har heller ikke noe ønske om å forstå.
– Nei, og det gjør vårt prosjekt vanskelig. I vårt samfunn har vi nesten outsourcet døden til ett eller annet klinisk som vi ikke egentlig trenger å forstå, sier Linnell.
– Jeg mener å ha hørt at prosjektet har mottatt en del klager fra folk som ønsker beitedyr helt bort fra utmarka, noe om at de mener dere ekskluderer deres perspektiv. Hva sier du til dem?
– Det er riktig at stemmene til rovdyrforkjempere ikke ble vektlagt verken i utlysningsteksten eller i søknaden. Dette skyldes at det fra et EU-perspektiv er en tydelig oppfatning av at bevaringssiden har dominert den politiske agendaen i mange år, og at dette prosjektet bør bidra til å gjenopprette balansen. Selv om vi ikke vil bruke like mye ressurser på å intervjue rovdyrforkjempere som vi gjør med bønder og jegere, vil vi inkludere deres perspektiver og hensynet til dem i prosjektet når vi utarbeider politiske anbefalinger.
Sameksistens
Rewilding, eller gjeninnføring av natur, har blitt en mer dominerende ideologi i Europa de siste 15–20 årene. Linnell peker på hvordan rewilding ofte fremstilles som en romantisk og positiv løsning, men det kan også skape konflikter i rurale områder.
Han er på sin side mer opptatt av konseptet coexistence, eller på norsk sameksistens, som fokuserer på å dele landskapet mellom mennesker og natur, i motsetning til rewilding som ofte handler om å redusere menneskelig innflytelse.
- Les også: Forsker: – De fleste tiltak som har god effekt mot rovdyrskader, har også negativ effekt på sauehold
Politiske diskusjoner om rovdyrforvaltning tok for alvor fart i Norge på åttitallet. I starten handlet diskusjonene mest om bjørn, men utover nittitallet tiltok også debatten om ulv. Den første stortingsmeldingen, «Om forvaltning av bjørn, jerv, ulv og gaupe», kom i 1992.
– Jeg tror andre land har mye å lære av Norge. Man har investert tid og penger i forskning og overvåkning. Over tid er det bygget opp fora hvor folk kan snakke sammen – med nemndene, seminarer og et stort utvalg prosesser hvor ulike berørte kan komme med sine innspill. Når det gjelder de tekniske, sosiale og administrative prosessene, har Norge gjort en fantastisk jobb. Det har vært en åpen, transparent og kunnskapsbasert prosess, sier Linnell.
Det har resultert i en respektfull uenighet mellom partene, som det er opp til hver enkelt å avgjøre om man ønsker å delta i.
– En del ønsker ikke det, men det finnes likevel mange som velger å delta og er enige om å være uenige. På denne måten har Norge utformet en av de mest gjennomarbeidede rovdyrforvaltningene i verden, men den er likevel omstridt. Politikken er et resultat av kompromisser mellom ulike interesser, og det er umulig å finne noen som er helt fornøyd, sier Linnell.
Bernkonvensjonen
Like før jul åpnet Bernkonvensjonens faste komite sak mot norsk ulveforvaltning. Stiftelsen NOAH – for dyrs rettigheter var blant dem som hadde klaget inn forvaltningsregimet til konvensjonen. Hva den fortsatt løpende prosessen betyr for norsk forvaltning, var også tema i Oslo tingrett i januar.
Bernkonvensjonen er en internasjonal avtale som setter rammer for hvordan europeiske land skal forvalte biologisk mangfold, inkludert rovdyr. Konvensjonen gir generelle retningslinjer, men inneholder ikke konkrete tall eller presise krav.
– Det kontroversielle med norsk ulveforvaltning ute i Europa er hovedsakelig det lave bestandsmålet – ikke forvaltningsvirkemidlene. Bestandsmålet er jo også kontroversielt i Norge. Noen ser norsk rovdyrpolitikk som Europas verste, andre som den beste. Det kommer an på øynene som ser, sier Linnell.
Et viktig argument fra den norske staten sin side i de mange rettssakene om ulv de siste årene er at den lange prosessen har resultert i et politisk kompromiss vedtatt av Stortinget, det øverste folkevalgte organet i Norge, og kompromisset i seg selv er en «offentlig interesse av vesentlig betydning» – eller en «overriding public interest», som det heter i konvensjonsteksten. Dermed kan kompromisset være en grunn i seg selv til å avlive ulv.
– Det er du ikke uten videre enig i?
– Se for eksempel på rovviltforliket fra 2011, som ble vedtatt av et nesten enstemmig storting. Det er vanskelig å se for seg noe vedtak på noe annet felt i nyere norsk historie med en lignende enighet. Hvis det er noen som ønsker å endre norsk rovviltforvaltning, må de regne med at det i så fall vil ta veldig lang tid, sier Linnell.
– Men når det gjelder «offentlige interesser av vesentlig betydning», så hadde det vært sant hvis det bare var norske regler som gjaldt. Når internasjonale regler kommer i tillegg, blir det straks litt mer komplisert. Både når vi snakker om klima, naturvern, forsvar, energi og handel, spiller det internasjonale samfunnets tolkning av Norges bidrag en avgjørende rolle. Det er ikke bare norske samfunnsforhold og verdier som definerer hvor mye som er nok. Andre land har ulike virkeligheter og meninger, og de har faktisk også noe de skulle ha sagt. Også et parlament må holde seg innenfor et hierarki av internasjonale normer og regler.
– Hvordan tror du at denne prosessen kommer til å fortsette?
– Dette er veldig vanskelig å forutsi når vi ser de dramatiske politiske og geopolitiske endringene i Europa for tiden. På den ene siden er vi inne i en periode der norske og europeiske interesser legger stor vekt på betydningen av internasjonale avtaler og samarbeid. Men på den andre siden finnes det mange saker av enda mer eksistensiell betydning, som forsvar, som vil dominere det politiske fokuset i årene som kommer. Det er vanskelig å si noe om hvilken plass store rovdyr vil få i utviklingen.
Lang vandring
Linnell snakker om hvordan myter, som teorier om ulveutsetting, er vanlige i hele Europa. Mytene oppstår ofte fordi folk har vanskelig for å forstå hvordan ulv kan dukke opp i nye områder, mener forskeren. Han påpeker at moderne teknologi, som GPS og DNA-sporing, har gjort det lettere å tilbakevise slike teorier, men enkelte vil fortsatt ikke tro på vitenskapelig kunnskap. Likevel ser han en endring over tid, hvor utsettingsteoriene er mindre utbredt nå enn for noen tiår siden.
– Dette er ikke noen veldig sentral del av forskningsprosjektet, men vi som har holdt på med denne typen forskning i mange år, kommer naturligvis i kontakt med folk som er opptatt av slike konspirasjonsteorier. Teorier om utsetting av ulv dukker opp over alt: Norge, Bosnia, Italia, Frankrike og så videre. Det er nesten som en universell myte som finnes over alt. Folk flest har problemer med å forstå hvordan en ulv kan dukke opp i et område som er veldig langt fra den nærmeste bestanden av ulv. Det er ingen tvil om at en forklaring om at mennesker har flyttet på ulven er en logisk forklaring, og det er ikke mange tiår siden vi manglet DNA-metoder som gjør at vi kan følge en ulv mens den vandrer tusen kilometer, sier Linnell.
– Men er det ikke mer rimelig at folk kan være skeptisk til en påstand om at ulv har vandret 100 mil ubemerket gjennom finske, svenske og norske reinbeiteområder for deretter å ende opp i Engerdal enn det er å være skeptisk til at streifulv har vandret fra for eksempel Polen til Tyskland?
– Selv om det er presentert mye kunnskap om ulv som har vandret inn og ut fra Skandinavia, er det mange som ikke vil tro på den. Jeg er enig i at det er vanskeligere å forklare at ulv går fra Finland til Norge enn fra Polen til Tyskland, men forklaringen ligger i at ulven vandrer langt. Da oppfatter jeg det slik at mange ønsker å vise motstand mot kunnskapen. I vårt prosjekt er det viktig å bygge en felles forståelse rundt kunnskapen, sier Linnell.
500 ulver i Hedmark
Et skrekkscenario for Linnell er at CoCo-prosjektet ikke lykkes med å endre noe som helst i konflikten om kunnskap i rovdyrdebatten.
– Vi blir ikke enige om verdiene, men vi kan bli enige om kunnskap. Da er det i hvert fall mulig å jobbe for å oppnå et kompromiss mellom de ulike målsetningene folk har for samfunnet, legger han til.
– I en tid hvor overraskende mange er sikre på at jorda er flat eller at det foregår menneskeofringer i kjelleren til en pizzasjappe hvor det ikke finnes noen kjeller, undres jeg på hvordan det er mulig for deg å være optimist.
– Det har blitt mer enighet om faktagrunnlaget om ulv. Det er alltid noen som snakker om utsetting av ulv, men det er lenge siden jeg har hørt noen reise seg på et møte og si at det er 500 ulver i Hedmark og at de er satt ut ulovlig, sier Linnell.
Rett nok er det alltid mulig å diskutere om bestandsovervåkningen har fanget opp alle individene i en ulveflokk, men det er i det store og hele snakk om detaljer, mener forskeren.
– Når vi er kommet veldig langt i å minske avstanden mellom de ulike standpunktene når det gjelder hva som er kunnskap, skyldes det delvis at ulven har vært her i Norge i mange år. Folk har kunnet bygge erfaringer på godt og vondt. Noen har sett den, sporet den, eller i en del tilfeller jaktet den. Mange har også opplevd at de kan gå tur i skogen med ulv til stede, og så har de overlevd, sier Linnell.
- Les Norsk institutt for naturforskning sin presentasjon av CoCo-prosjektet i denne pressemeldingen.